Iran / UK … og de der skide konventioner
Hvordan man end vender og drejer det, så overtræder Iran den 3. Geneve Konvention ved at lade de 15 tilfangetagne briter fremvise offentligt. Og at anklage soldater i reglementeret uniform for spionage tangerer det absurde.
Derudover kan man have sin berettigede tvivl om, hvorvidt de 15 briter rent faktisk mener det, som de siger på tv, eller om de er “blevet hjulpet lidt på vej” af en venlig iransk forhørsleder.
Man kommer, som Al Capone efter sigende sagde, længere med venlighed og en pistol end med venlighed alene.
Det er så her, at det begynder at blive lidt svært. For de 15 ser ikke ud til at have lidt nogen fysisk overlast – og efter som USAs regering har sagt god for, at afhøringsteknikker holder sig indenfor konventionerne – groft sagt – så længe man ikke slår afhørte ihjel eller skærer afhørtes lemmer af, så har vi balladen.
For når nu – for eksempel – “waterboarding” er et helt okay hjælpemiddel til at få munden på fanger lidt på gled, når det gælder vores forhørslederes omgang med tilfangetagne, så kan vi egentlig ikke rigtig brokke os, hvis en iransk forhørsleder har waterboardet en engelsk marinesoldat eller 15, kan vi?
Lidt vand i håret skader jo ikke, vel – og desuden kan man ikke se på ofret, at waterboardingen har fundet sted.
I den sammenhæng så er en fremvisning på tv trods alt ikke det værste, der kan overgå en fange; jeg vil da i hvert fald selv hellere på iransk tv, end jeg vil waterboardes i 5 minutter.
Derudover er der det der med troværdigheden af efterretninger/tilståelser, som er hjulpet lidt på vej. Der er næppe mange herhjemme, i UK eller i USA, der for alvor tror på, at de 15 britiske marinere mener det, de siger. Fordi de jo nok er blevet hjulpet lidt undervejs – suffløren var formentlig bevæbnet med andet end bare manuskriptet og et glas vand til at klare halsen, om man så må sige.
Gradbøjning af konventionerne efter egen forgodtbefindende samt tortur er forkert, den slags skal man holde snitterne fra. Om ikke af andre grunde så af den rent pragmatiske, som dette lille intermezzo så glimrende illustrerer – man mister slet og ret retten til sådan rigtig for alvor at være forarget over, at andre også bryder konventionerne. Hvilket i sidste ende kun kan komme ens egne soldater til skade.
March 31st, 2007 15:05
Ja, Terry Jones har også fanget galoppen:
“No hoods. No electric shocks. No beatings. These Iranians clearly are a very uncivilised bunch”:
http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,,2046991,00.html
March 31st, 2007 16:09
Tavsheden fra menneskerettigheds-påberåbere er aktuelt den samme, som når iranerne hænger bøsser = larmende stilhed. Konventioner i den moderne verden gælder kun demokratier, og egentlig kun USA og Irael, når det kommer til stykket. Alle de andre hader vi jo ikke, vel? Det er pudsigt, at det fanatiske had man ser rettet imod USA, aldrig er blevet rettet imod fascisterne i Iran.
March 31st, 2007 16:15
.sfw: straw man = no man. Det er klart, at du hverken har læst eller forholdt dig til Citizens indlæg, men holder dig til at udveksle slagord. Det er egentlig all right, men gør det lidt svært at have nogen egentlig diskussion med dig
March 31st, 2007 19:18
Selv straw, Agger. Det er klart at du ikke forholder dig til hvad JEG skriver. Som om dét var noget nyt. Når Citizen refererer mit indlæg, men ikke forholder sig til anledningen af den postering, så må hans indlæg vel falde under samme “kritiske” blik, som det du retter imod mig, ikke?
Men nej. Du bekræfter med din opførsel præcist det JEG taler om – og så er Citizens pointer mig forresten ligegyldige, når det er mit eget indlæg jeg uddyber i anledning af at han refererer til det. Kan det være så svært at forstå?
Iøvrigt bliver hverken dine synspunkter eller dine indlæg mere sympatiske af at du plastrer dem med smileys.
March 31st, 2007 20:11
Problemet er, at der er ingen tavshed fra menneskeretsorganisationerne hvad angår Iran – hverken fra Human Rights Watch eller Amnesty International eller andre.
Accepten af Guantanamo er bare af mange grunde mere alvorlige for os i den vestlige verden – fordi den har konsekvenser for, hvor vore samfund, og ikke “blot” det iranske (som vi i forvejen alle ved er et teokratisk tyranni).
Og den her med, at der findes en “politisk korrekt tavshed” om det iranske regimes overgreb er ærligt talt noget sludder; læs selv Amnestys og HRWs kommuniqué-er.
Det er rigtigt, der findes af og til en noget frustrerende skævvridning af “den globale dagsorden” i mediedækningen, men det er et helt andet spørgsmål.
I øvrigt gør heller ikke din forurettede mine og forbitrede tone dig eller dit menneskesyn mere sympatiske – men det har jeg på fornemmelsen, at du er klar over.
April 1st, 2007 10:48
Jeg undrer konstant på hvordan man kan læse toner i et indlæg uden noder.
Jeg er skam ikke forurettet. Jeg gør bare opmærksom på en sammenhæng du ikke så. Samt pointerede det sædvanlige: At iranske fascister ikke lægges for had af de som normalt taler om menneskerettigheder.
Må jeg i øvrigt høre lidt mere om mit menneskesyn – det ser ud som om du har en kompetent viden om det emne, siden du nævner det.
Er det den del med at jeg ikke vil være i stue med Abdul Wahid Petersen på grund af hans forrykte holdninger du hentyder til? Eller eller at jeg mener at det er rabiat at være i parti med en sådan mand?
April 1st, 2007 11:13
Nu går vi fra “straw man” til “guilt by association” i øvrigt kombineret med mudderkastning; flot!
Men i øvrigt hører jeg godt hvad du siger om den “manglende forargelse” fra “de som normalt taler om menneskerettigheder” over overgreb på menneskerettighederne i Iran – det er blot faktuelt forkert.
Af “de som normalt taler om menneskerettigheder” har jeg såmænd selv i al beskedenhed kritiseret ikke blot iran, men også skiftende danske regeringers mani med at sende politiske aktivister, der var kommet her som flygtninge, tilbage til forfølgelse og tortur i Teherans fængsler. Så der er den samme, ikke “læggen for had”, men kritik, af iranske som af amerikanske overgreb.
Hvis Guantanamo af og til kan siges at fylde lidt mere, har det mere noget at gøre med, at nogen af os af og til stadig troede, at USA va et slags retssamfund – og derfor er det uheldigt og potentielt ødelæggende, når retssamfundets mest grundlæggende principper tilsyneladende trædes under fode.
Iran vidste vi alle sammen i forvejen var et teokratisk diktatur.
April 1st, 2007 14:27
Nå, ja, og eftersom vi alle ved at iran er et diktatur behøver vi ikke kritisere dem særlig voldsomt, og på ingen måde med den hadefuldhed som USA (og Israel) kritiseres med.
Min pointe er dermed stadig den samme: At Iran ikke lægges for had som USA (og Israel) bliver det af de som ofte påberåber menneskeretten. Deri består den ganske væsentlige forskel, og at du ike kan se at USA faktisk stadig er et demokrati er synd for dig, men på den anden side ikke mit problem.
Jeg forstå,r at du mener det er mudderkastning at karakterisere Wahids holdninger som rabiate, og det ikke at tage afstand (som organiseret medlem af samme parti) fra disse som ligeså. Det vil vel så sige, at du ikke mener manden er rabiat, eller hvordan?
Jeg vil for øvrigt stadig gerne høre lidt mere om mit menneskesyn – det du talte om uden at uddybe.
April 1st, 2007 16:32
Akja, Jakob Fønsbo, du og Jacob A er helt ens på det punkt: Når I er i i knibe, begynder i at snakke om Abdul Wahid Pedersen.
Jeg ved ikke, hvad han nu har sagt, og er ærligt talt også ligeglad. Hans synspunkter har intet med mine at gøre, hvad han formentlig er taknemmelig for.
Det forekommer mig, at du forsøger at smyge uden om, fordi du godt ved, at du ikke har ret i substansen af den debat, Citizen har rejst her.
April 1st, 2007 16:40
I øvrigt, en ting til: At “Iran ikke lægges for had som USA (og Israel) bliver det af de som ofte påberåber menneskeretten” … er, som jeg før har gjort opmærksom på, det rene sludder.
Amnesty og HRW har i årevis udsendt meget skarpere fordømmelser af Iran end af USA …
Men man kan sige, at et demokrati også må leve op til nogle strengere krav, og at når først tingene begynder at skride (som de gør på Guantanamo, bl.a.) er der meget langt ned.
Mht. dit menneskesyn afslører alene den lidt barnligt-forurettede “hvorfor må vi ikke tortere og myrde, se selv de andre må godt?”-holdning og dine tidligere affærdigelser af “torturen” på Guantanamo så ikke helt lidt om et menneskesyn, der deler folk op i dem, der godt må slå ihjel og tortere (hvide kristne) og dem, der ikke må (brune muslimer).
Og det er naturligvis et muligt standpunkt, som vi i relativismens navn bør anerkende, men det er ikke umiddelbart et menneskesyn, jeg selv deler.
April 1st, 2007 16:48
“Akja, Jakob Fønsbo, du og Jacob A er helt ens på det punkt: Når I er i i knibe, begynder i at snakke om Abdul Wahid Pedersen.”
Jeg har ikke været i knibe, thi du har endnu ikke fremført argumenter for hverken det ene eller det andet, som skulle have bragt mig i knibe. I øvrigt tror jeg det forbliver hypotetisk, om du er i stand til argumentativt at bringe mig i knibe. Jeg tvivler alvorligt.
Når vi nævner det organisatoriske sammenfald mellem dig og Wahid og spørger til din indstilling til hans holdninger, så er det fordi vi mistænker dig for at være enige med ham, eller blot villig til at være blind overfor hans rabiate standpunkter af een eller anden uigennemskuelig årsag. Og jo, du véd godt hvad manden har sagt: Du har tit nok fået det revet i næsen. Det er mig fortsat en gåde at du ikke finder ham og hans holdninger afskyelige.
Jeg vil da forresten blæse på, at du mener jeg skal føre den debat Citizen rejser. Jeg fører den debat jeg selv rejste – hvilket burde fremgå at hvad jeg vælger at skrive -, og som Citizen rejste sin debat i anledning af. Du synes fremdeles at overse, at Citizen skriver i anledning af min originale posting.
Mht at smyge udenom: Vil du fortælle mig lidt mere om mit menneskesyn?
April 1st, 2007 17:11
“Mht. dit menneskesyn afslører alene den lidt barnligt-forurettede “hvorfor må vi ikke tortere og myrde, se selv de andre må godt?â€Â-holdning og dine tidligere affærdigelser af “torturen†på Guantanamo så ikke helt lidt om et menneskesyn, der deler folk op i dem, der godt må slå ihjel og tortere (hvide kristne) og dem, der ikke må (brune muslimer).”
Vil du gøre mig den godhed at dokumentere at dette skulle udgøre mit menneskesyn, samt at det skulle være min holdning at være forurettet over at vi ikke må tortere, mens iranerne godt “må”?
Det kan du naturligvis ikke, thi det hidrører fra din egen feberophedede fantasi, og intet har med virkeligheden at skaffe.
“Og det er naturligvis et muligt standpunkt, som vi i relativismens navn bør anerkende, men det er ikke umiddelbart et menneskesyn, jeg selv deler.”
Hvorfor du så giver dig til at opfinde modstanderes menneskesyn frit fra leveren. Men Wahid kan altså slippe for din kritik, mens vi andre åndsamøber undrende lader os påklistre dine besynderlige etiketter, og noterer os, at ingen kritiske bemærkning er det muligt at finde fra din hånd om denne rabiate stener-wannabee.
Jeg vil tro, at dette afslutter debatten.
April 1st, 2007 19:07
Vil du gøre mig den godhed at dokumentere at, min fantasi skulle være “feberophedet”?
Faktisk *har* du affærdiget torturen på Guantanamo med ved at omtale den som “tortur” og antyde, at de pågældende nok alligevel var skyldige. Hvordan når du frem til, at dette ikke siger noget om dit menneskesyn?
Mht. Abdul Wahid vil jeg da muligvis ende med at komme til at kritisere ham, hvis jeg kommer til at diskutere med ham en dag om noget, jeg er uenig med ham i. Mit syn på Islams rolle i det moderne samfund kan du læse i et gammelt indlæg på modspil.dk med titlen: Islam og modernitet. Hvis det, der står der, er hvad Abdul Wahid mener, så er jeg sikkert enig med ham, og hvis ikke, så er jeg det sikkert ikke.
Men hvis jeg en skønne dag skulle få lyst til at gå i rette med ham, vil jeg formentlig vælge at diskutere med ham direkte – jeg kan ikke se nogen grund til at gøre det her og gennem dig.
April 1st, 2007 19:24
“Vil du gøre mig den godhed at dokumentere at, min fantasi skulle være “feberophedetâ€Â?”
Det er mig umuligt at konkludere andet på det foreliggende grundlag. Din påstand er meget langt fra virkeligheden, hvorfor den må foregå i fantasien – formentlig en feber-ditto.
“Faktisk *har* du affærdiget torturen på Guantanamo med ved at omtale den som “tortur†og antyde, at de pågældende nok alligevel var skyldige. Hvordan når du frem til, at dette ikke siger noget om dit menneskesyn?”
Hvor har jeg affærdiget det henne? Jeg bad om dokumentation. Nu vil jeg også gerne have dokumentation for at jeg skulle have antydet, at de nok alligevel var skyldige. Kan du dokumentere det (det gør man ved at fremlægge noget jeg har skrevet eller sagt), ikke ved at man siger hvad man selv mener om det nogen har skrevet eller sagt)?
“Mht. Abdul Wahid vil jeg da muligvis ende med at komme til at kritisere ham, hvis jeg kommer til at diskutere med ham en dag om noget, jeg er uenig med ham i.”
Fino – jeg nøjes med at konstatere, at du er ligeglad med mandens holdninger, på trods af at hans tilkendegivelser om disse er til dyb skade for integrationen, og bekræfter de værste fordomme, som formørkede højrekræfter har om Islam. Morsom måde at være humanist på.
April 1st, 2007 19:43
“Hvor har jeg affærdiget det henne …?”
På din og Jacob As præ-holocaustiske blog, hvor jeg dog ikke kunne finde det, fordi søgefunktionen ikke virker pt (da jeg ikke engang fik nogen hit på “Tøgers møgsprøjte” vidste jeg, der var noget galt!).
Og ja, selvfølgelig er jeg ligeglad med, om abdul wahids holdninger i din stråmandsudlægning er til dyb skade for … (osv.). Som sagt, hvis du gerne vil vide, hvad jeg mener om disse ting, kan du læse mit indlæg om “Modernitet og islam”, og bagefter kan du jo så passende fortælle mig, om jeg er enig med aw eller ej. Men igen:
Jeg tror ikke, at din og Jakob As mani med at bringe den kære imam på banen kan tilskrives noget andet end et forsøg på at snakke om noget andet, når I alligevel godt ved I er i knibe.
April 1st, 2007 19:58
“På din og Jacob As præ-holocaustiske blog, hvor jeg dog ikke kunne finde det, fordi søgefunktionen ikke virker pt (da jeg ikke engang fik nogen hit på “Tøgers møgsprøjte†vidste jeg, der var noget galt!).”
Det kan enhver jo komme og sige. Jeg konstaterer hermed, at du ikke kan dokumentere dit gylle – ligesom den gang du påstod jeg havde beskyldt dig for at være modstander af ytringsfriheden. Nå, ja, sådan kan det gå, når man fantaserer lidt for frit. Iøvrigt: Havde du søgt på “thøger” og ikke “tøger” havde du nok fundet mig.
“Jeg tror ikke, at din og Jakob As mani med at bringe den kære imam på banen kan tilskrives noget andet end et forsøg på at snakke om noget andet, når I alligevel godt ved I er i knibe.”
Vores mani grunder sig på, at vi ganske enkelt ikke forstår et vist partis rummelighed – samt naturligvis en ret sikker forudindfatning om, at du aldrig ville omfatte Wahid med det ordvalg hvormed du udtaler dig om mig, Jacob A og Mikkel A.
Iøvrigt er vi ikke i knibe, bare til din orientering.
April 2nd, 2007 08:18
“Jeg konstaterer hermed, at du ikke kan dokumentere dit gylle …”
Come off it, Jacob – du ved selv, hvad du selv har skrevet. End of story. Jubelnar.
April 2nd, 2007 16:40
Oh – endnu en gang lukker Carsten lort ud, og overlader det til os andre at skulle dokumentere det. Men sådan foregår det ikke i den virkelige verden. Du påstår jeg har sagt noget, og jeg benægter det, og udbeder mig dokumentation. Det hverken kan eller vil du – naturligvis fordi du ved, at du endnu en gang er fuld af løgn. Din brug af skældsord viser i øvrigt nøjagtigt dit intellektuelle stadie i nærværende sammenhæng. Hvis du troede at du havde skyggen af troværdighed tilbage efter dette, så må jeg bedrøve dig. Det har du ikke.
April 2nd, 2007 18:32
Jeg troede oprindelig, Wolf overdrev, da han skrev sin karakteristik af dig, men jeg ser nu, at han faktisk har ramt plet.
Ja, jeg taler om denne her:
http://www.blazingangles.com/soapbox/000084.html
Vi læser i flæng:
“I “diskussioner” med Jakob Fønsbo udviser han den form for “dialog”, som har fået flere af de grupper, Dialogcentret har angrebet, til at kalde dem for “Monologcentret”. Jakob Fønsbo søger f.eks.:
* At så splid mellem folk, der burde være på samme side.
* At trække folks gamle fjender ind i enhver diskussion, de deltager i.
* At trække gamle, urelaterede konflikter frem i et forsøg på at afspore “debatten”, så fokus flyttes væk fra hans egne fejl.
* At lyve. Han vender og drejer ord i en grad, hvor det bliver helt absurd. Hvis jeg f.eks. sagde, at han var medlem af organisationen Dialogcentret, ville han kunne finde på at sige, at det var løgn, idet han glemte at sige, at årsagen til, at det var løgn, var fordi Dialogcentret så sig selv som en forening, ikke en organisation.
* At forlange dokumentation for den mindste påstand, som han er uenig i, helst sådan at hele modstanden mod ham drukner i forsøg på at dokumentere.
* At spille dobbeltspil. Han fremturer som en “hippie”-agtig type med et “frisk” sprog, hvor han f.eks. ikke er bange for at bande. Han giver også udtryk for at være “midtersøgende”, så han dermed kan distancere sig fra ekstremisme i form af politiske yderpunkter. Samtidig har han i praksis holdninger, der på enhver tænkelig måde falder overens med Dansk Folkepartis præsters.
* At insistere på en teologisk tolkning, men altid uden at benytte religiøst sprogbrug. Han ser verden gennem gudsfarvede briller, og enhver med en anden holdning lyver eller er idiot. Efter hans mening, altså.
* At være meget personlig i sin tone, hvor han omtaler folk som hysteriske, løgnagtige, dobbeltmoralske, osv., uden på noget tidspunkt at svare på deres spørgsmål.”
Du har åbenbart holdt den samme “debatform” i mange år.
Bull’s eye, Ole Wolf – lige i i plet
April 2nd, 2007 23:42
Javeeel, ja – og at trække “pikhoved”-skråleren, der heller ikke kan dokumentere sit vås, andet end ved associationstrix, af stald adderer jo absolut og infinit til din argumentative kraft.
Not.
Sjovt at tænke på at du i denne tråd netop kritiserede undertegnede for associationstricket.
Skulle jeg bruge din dokumentations-”metode” kunne jeg jo påstå, at du havde sagt at du var gedemisbruger – og derefter bede dig selv om at dokumentere det modsatte. Den holder ikke, Carsten, og du ved det. Og du har naturligvis ikke dokumenteret mit menneskesyn, sådan som jeg ellers bad dig om. Og hvordan skulle du? Du aner intet om det.
Så derfor, endnu en gang for arveprins Knud: Du er fuld af løgn, Carsten.
Sikke en politiker du kunne have blevet.
Not.
April 3rd, 2007 07:46
Jeg konstaterer, at når man først har gjort opmærksom på, at Amnesty og HRW som må antages at være fremtrædende blandt “dem, der der om menneskerettigheder” har du pludselig ikke så travlt med at tale om sagens substans, men kaster dig ud i alle mulige andre, irrelevante angreb.
Well, jeg tror jeg for en gangs skyld vil give mig til at følge det gode gamle Internet-råd:
Don’t feed the troll.
April 3rd, 2007 11:54
Ok – jeg følger hermed dit råd og undlader at fodre dig – i denne tråd, i det mindste.